Historik Forum

[Draconarius]

Vor kurzem kam ich während eines Gesprächs über den Bombenkrieg etc. mal auf die Frage nach der Aufarbeitung der eigenen Vergangenheit, sowohl in Opfer- als auch Täterrolle zu sprechen. Eine These aus dieser Unterhaltung fand ich eigentlich recht interessant und daher möchte ich mal wissen, was ihr dazu meint.

So wurde z.B. hinsichtlich der deutschen Geschichte im Hinblick auf drittes Reich und zweiter Weltkrieg die Problematik angesprochen, dass es lange Zeit versäumt wurde, sich mit der eigenen Vergangenheit auseinanderzusetzen, es aber danach auf eine zu einseitige Weise geschah, nämlich mit einer Fokusierung auf die Deutschen als Täter vor allem im Zuge der 60er Jahre.
Dies führte dazu, dass sich die Beschäftigung mit den Auswirkungen des Krieges auf die eigene Bevölkerung (Bombenkrieg, Vertreibung) meist in den Händen von Revisionisten befand, eine Beschäftigung mit dem Thema daher eher verpönt war/ist und bei der Problematik meist nur die extremen Positionen (geschieht ihnen recht vs. Bombenholocaust) vertreten werden, was eine objektive Auseinandersetzung und eine wissenschaftliche Erforschung des Themas schwierig macht.
Letzteres vor allem, weil man von eben diesen extremen Lagern Parteilichkeit vorgeworfen wird. So wird z.B. von rechter Seite oftmals der Vorwurf der Siegergeschichtsschreibung laut. [Aber auch in andern Fachbereichen finden sich von dieser Seite häufig solche Vorurteile: Widerspricht die Wissenschaft z.B. Germanenphantasien wie sie einige Mitglieder des rechten Spektrums vertreten, so wird diese auch da als Forschung von linken Akademikern der 68er Generation (die Widerlegung dieser Gedanken fand dabei tatsächlich bereits früher statt) oder gleich die fachliche Kompetenz abgesprochen.]

Ich bitte um einen sachlichen Ton. Die Moderatoren werden auch darauf achten.

[Kriegsknecht]

Da ich kein Deutscher, sondern Schweizer bin kann ich vielleicht wirklich mit einer gewissen Neutralität an dieses Thema herangehen. Als aussenstehender, selber nicht betroffener Beobachter habe ich oftmals den Eindruck, als ob die Deutschen enorme Mühe haben, sich dieses Themas sachlich und aufgeschlossen zu nähern. Bis vor kurzem war die öffentlich geäusserte deutsche Position zum Thema Bombenkrieg relativ klar: Wir haben den Krieg begonnen, wir haben Europa ins Elend gestürzt, also dürfen wir uns nicht über die Bombardierungen beschweren. Sie waren eine logische und zu akzeptierende Folge der deutschen Aggression. Zwar wurden die Folgen der alliierten Bombardements in Dokumentationen am TV gezeigt - sie wurden aber nicht oder nur sehr vorsichtig kritisiert.

Vor kurzem wurde dann eine andere Sichtweise allmählich "salonfähig". Nämlich jene, dass die Bombardierungen vielleicht doch übertrieben ausgefallen sind. Ich bin der Ansicht, dass man das Ausmass der Bombardierungen durchaus kritisch hinterfragen darf. Unabhängig von den Gräueltaten der Nazis trafen diese Bombenangriffe häufig die Zivilbevölkerung am stärksten. Wer dicht besiedelte Millionenstädte bewusst mit Bombenteppichen bestreut, sollte dies eigentlich nicht mit gutem Gewissen als Massnahme zur militärischen oder wirtschaftlichen Schädigung seines Feindes darstellen dürfen. Oder dann muss er den Standpunkt vertreten, dass durch die Ausradierung von Frauen und Kindern eine Schädigung des Kriegsfeindes erreicht wird. Das wäre zumindest ehrlich, wenn auch natürlich moralisch absolut nicht vertretbar.

Wenn aber ein Deutscher eine derartige Position öffentlich vertritt, läuft er Gefahr, in die braune Ecke geschoben zu werden. Dabei halte ich eine kritische Hinterfragung der Bombardements für wichtig und notwendig.

Ich gebe Deiner These, Celebthol, in der Beziehung recht, daß die Deutschen sich anfangs gar nicht und dann falsch mit der Nazizeit auseinandergesetzt haben.

Das Differenzieren in Opferrolle und Täterrolle führt meines Erachtens nur zu einem Gegeneinanderaufrechnen ala: Die Deutschen haben Millionen in Kzs vergast, dafür haben die Briten systematisch deutsche Städte mit Brandbomben eingedeckt. AUßerdem haben die deutschen russische Städte wie Stalingrad quasi umgepflügt, aber die sowjets haben Flüchtlingstrecks überrollt und niedergemäht.

Das halte ich absolut überflüssig. Wozu Differenzieren?

Es war Krieg und egal welche Moralvorstellungen herrschen, egal was man aus den Greueln der Kriege davor gelernt hat, der nächste Krieg wird wieder grauenvoll.

[Wulfnoth]

Ich denke das Problem greift noch tiefer. Eine solche Aufarbeitung war gerade direkt nach dem Krieg eng mit den Parteien verbunden, da sie als einzige umfassend über die Besatzungszonen hinweg Strukturen hatten. Die großen Medien hatten sich auch mehr oder minder einer politischen Richtung angeschlossen (SPIEGEL "im Zweifel links" etc.)
Die hohen Führungspersonen der Parteien (man könnte auch sagen die erste Ministerpräsidentengeneration) hatte allesamt eine reine Weste, darauf hatten die Alliierten geachtet. (Schumacher und Adenauer saßen beide im KZ). Für diese Personen war eine Aufarbeitung unwichtig und deshalb blieb das Thema sofort bei den extremen Rändern hängen. Die Kommunisten hielten alles für faschistisch und die Rechtsextremen fingen sofort an die Opferrolle zu beklagen. Dadurch dass solche Themen dann von der Reichspartei und in der Folge der NPD besetzt wurden verloren sie jede glaubwürdigkeit.

Ich denke wir befinden uns langsam am Beginn einer Aufarbeitung der eigenen Opferrolle aber auch hier sind die Rechtsextremen wieder ein Klotz am Bein. Vor ein paar Jahren wurde in Dresden eine Komission eingesetzt, die die Opferzahlen glaubwürdig recherchieren sollte. Das alleine kann man schon als kleine Revolution betrachten, da der Auftrag von höchster politischer Ebene kam. Die Rechten hatten sich allerdings 60 Jahre ihren Verschwörungstheorien ergeben und für sie war alles unter ~200.000 Siegergeschichtsschreibung. Als die Komission dann "nur" auf einige Zehntausend kam wurde alles wieder ins lächerliche gezogen.
Ich denke die extreme Rechte hat hier vor allem Angst die Deutungshoheit vor ihrer Klientel zu verlieren. Ihre Verschwörungstheorien basieren doch darauf, dass man lange Zeit keine genauen Daten und Fakten zu deutschen Opfern im Weltkrieg hatte.

Vor kurzem wurde dann eine andere Sichtweise allmählich "salonfähig". Nämlich jene, dass die Bombardierungen vielleicht doch übertrieben ausgefallen sind. Ich bin der Ansicht, dass man das Ausmass der Bombardierungen durchaus kritisch hinterfragen darf. Unabhängig von den Gräueltaten der Nazis trafen diese Bombenangriffe häufig die Zivilbevölkerung am stärksten. Wer dicht besiedelte Millionenstädte bewusst mit Bombenteppichen bestreut, sollte dies eigentlich nicht mit gutem Gewissen als Massnahme zur militärischen oder wirtschaftlichen Schädigung seines Feindes darstellen dürfen. Oder dann muss er den Standpunkt vertreten, dass durch die Ausradierung von Frauen und Kindern eine Schädigung des Kriegsfeindes erreicht wird. Das wäre zumindest ehrlich, wenn auch natürlich moralisch absolut nicht vertretbar.

Moralisch waren sie sicherlich verwerflich allerdings darf man nie vergessen, dass sämtliche internationalen Konventionen zum Schutz der Zivilbevölkerung erst nach dem zweiten Weltkrieg entstanden sind, eben weil die Opfer in der Zivilbevölkerung auf allen Seiten so hoch waren. Es kann auch innerhalb von 60 Jahren Moralverschiebungen geben.
Die Irrlehre vom sauberen Krieg ist erst in den letzten 60 Jahren entstanden, auch infolge der begrenzten Stellvertreterkriege im Kalten Krieg.
Ich halte eine Aufarbeitung der Opferrolle für unabdingbar allerdings ohne moralischen Zeigefinger. D.h. man kann auch darüber diskutieren ob die Bombardements sinnvoll waren aber kann man einzelne Aktionen innerhalb des Verbrechens Krieg als Verbrechen extra hervorheben?
Die Luftwaffe bombardiert ganz zu Anfang Warschau, ganz am Schluss bombardieren die Alliierten Dresden. Beides hatte keinen Sinn und beides kann nur in verbrecherischen Logik des Krieges verstanden werden.

Du meinst die Kommision, die vor dem Hintergrund der Aussage des damaligen Bürgermeisters, er akzeptiere keine Zahlen höher als 35.000, arbeiten mussten?

Nein, wenn ein Bürgermeister eine Kommision aufgibt und se so direkt mit Äußerungen beeinflusst, die ist meiner Meinung nach nicht frei.

[Wulfnoth]

Sorry dass ich erst jetzt wieder antworte aber ich musste einige Zeit verstreichen lassen um auf mozarts Beitrag nicht gleich polemisch zu werden.

Ich denke bevor es zu einer Aufarbeitung der Opferrolle kommt ist ein weiterer Schritt notwendig und zwar das Begreifen, dass der Nationalsozialismus eine Epoche in Deutschland war, die klaren Grenzen unterworfen ist. Zwar finden wir im Weimar der 20er und in der BRD bis heute Nationalsozialistische Tendenzen aber deshalb war weder Weimar noch die BRD Nationalsozialistisch. Der Nationalsozialismus beschränkt sich also klar auf die 30er und 40er des letzten Jahrhunderts.
Mit den 68ern kam allerdings die Meinung auf, dass die ganze "deutsche" Geschichte sich nur um den Nationalsozialismus dreht. Vom großen Kurfürsten (mindestens von Friedrich II. an) bis in die BRD. Wer ein spätes Zeugnis dieser Meinung lesen will muss nur das Interview mit Christopher Clark in einem der letzten SPIEGEL lesen.
Zweitens muss sich endlich die Erkenntnis durchsetzen (tun sich die Alt-68er auch schwer damit), dass der Nationalsozialismus in Deutschland zwar funktioniert hat aber er auch in jedem anderen europäischen Staat hätte funktionieren können. Die Ansätze waren auf jeden Fall da, siehe "englische Herrenrasse", weit verbreiteter Antisemitismus etc.

Klar der NS hat in Deutschland funktioniert, Deutschland hat den zweiten Weltkrieg verursacht und im Zuge dessen den größten Völkermord der Geschichte ausgelöst. Jeder hier kennt meine Meinung dazu, dass muss ich nicht weiter ausführen.

Wenn also endlich die Erkenntnis da ist, dass der NS sich in Deutschland epochal begrenzen lässt und dass die Deutschen kein geborenes Verbrechervolk sind sondern der NS zwar funktioniert hat, aber in jedem Staat auch funktionieren hätte können, dann ist es glaube ich auch möglich sich mit der Opferrolle zu befassen. Natürlich unter der Vorraussetzung, dass man die Täterrolle nicht aus dem Blickfeld verliert, denn sonst kommt man wieder in einseitige 68er-Betrachtung.

Ich merk schon mein Text ist verdammt wirr aber es fällt mir heute echt schwer meine Gedanken zu strukturieren.

[Thersites]

Zitat von Wulfnoth

Moralisch waren sie sicherlich verwerflich allerdings darf man nie vergessen, dass sämtliche internationalen Konventionen zum Schutz der Zivilbevölkerung erst nach dem zweiten Weltkrieg entstanden sind, eben weil die Opfer in der Zivilbevölkerung auf allen Seiten so hoch waren. Es kann auch innerhalb von 60 Jahren Moralverschiebungen geben.

Stimmt so mWn nicht; es gab schon vorher Konventionen, die z.B. Kriegsführung gegen die Zivilbevölkerung verboten (wrs die HagerLandgriegsordnung? ich weiß es nicht mehr...). Die Bombradierung von Wohngebieten ist ein klarer Verstoß dagegen.

Aber was solls? Ich habe ein Problem, den Alliierten Kriegsverbrechen vorzuwerfen, seien es nun die Bormbardierung von Dresden oder die Atombombenabwürfe in Japan. Deutsche und Japaner haben die Alliierten in diese Kriege hineingezwungen und selber durch eine beispiellos brutale Kriegsführung zu einer Verrohung ohne Gleichen beigetragen. (Ich sag nur: "Wollt ihr den totalen Krieg?" "Jaaaaa!!!").

Wenn die Oberkommandierenden dieser Staaten (konkret USA und GB) jetzt zu Taktiken greifen wie dem Flächenbombardement auf Wohngebiete, weil sie glauben, dadurch den nicht gewollten Krieg zu verkürzen, find ich es schwierig, ihnen daraus einen Strick zu drehen; auch wenn Bomber-Harris den Krieg eher verlängert haben sollte, dies war nicht seine Intention.

Zitat von Thersites

(Ich sag nur: "Wollt ihr den totalen Krieg?" "Jaaaaa!!!").

Naja, diese Propagandaveranstaltung war wohl eher nicht repräsentativ. Davon abgesehen geht es in der Rede ja nicht um Kriegsverbrechen und Greuel sondern nur darum, alle Reserven für den krieg zu mobilisieren.
Man muß ja anmerken, daß nach Stalingrad die Deutsche Kriegsindustrie noch weit unter ihrer maximalen Auslastung arbeitete.

[Wulfnoth]

Zitat von Novalis

Naja, diese Propagandaveranstaltung war wohl eher nicht repräsentativ. Davon abgesehen geht es in der Rede ja nicht um Kriegsverbrechen und Greuel sondern nur darum, alle Reserven für den krieg zu mobilisieren.
Man muß ja anmerken, daß nach Stalingrad die Deutsche Kriegsindustrie noch weit unter ihrer maximalen Auslastung arbeitete.

Richtig, wobei die allgemeine Bereitschaft der Bevölkerung zum Krieg höher war als z.B. im ersten Weltkrieg. Man bedenke nur die "Schlacht um Berlin" also hundertausende Volkssturmsoldaten und Wehrmachtssoldaten weiterkämpften obwohl selbst dem dümmsten Idioten hätte klar sein müssen, dass der Krieg verloren ist. Im ersten Weltkrieg drängte das Militär und die Zivilbevölkerung schon auf Frieden als die Truppen noch weit außerdem der deutschen Grenzen kämpften.
In dem Sinne kann man zumindest von einer Akzteptanz des totalen Krieges in weiten Teilen der deutschen Bevölkerung sprechen.

Zitat von Wulfnoth

In dem Sinne kann man zumindest von einer Akzteptanz des totalen Krieges in weiten Teilen der deutschen Bevölkerung sprechen.

Sicher. Auf der einen Seite durch 12 Jahre der massiven Propaganda und den Schreckgeschichten vor den Russen.
Zum anderen auch: Wo war die Alternative? Das System der Henker und Vollstrecker funktionierte ja noch bis zum Ende...

[Thersites]

Es ging mir weniger darum, ob das repräsentativ war oder nicht, sondern wie sowas auf die Alliierten wirken musste, zusammen mit der verbrecherischen Kriegsführung. Erhöht mein Verständnis für Bomber-Harris Handlungen enorm,auch wenn ich nicht glücklich drüber bin.

[K. Ropp]

Zitat von Thersites

Stimmt so mWn nicht; es gab schon vorher Konventionen, die z.B. Kriegsführung gegen die Zivilbevölkerung verboten (wrs die HagerLandgriegsordnung? ich weiß es nicht mehr...). Die Bombradierung von Wohngebieten ist ein klarer Verstoß dagegen.

Aber was solls? Ich habe ein Problem, den Alliierten Kriegsverbrechen vorzuwerfen, seien es nun die Bormbardierung von Dresden oder die Atombombenabwürfe in Japan. Deutsche und Japaner haben die Alliierten in diese Kriege hineingezwungen und selber durch eine beispiellos brutale Kriegsführung zu einer Verrohung ohne Gleichen beigetragen. (Ich sag nur: "Wollt ihr den totalen Krieg?" "Jaaaaa!!!").

Wenn die Oberkommandierenden dieser Staaten (konkret USA und GB) jetzt zu Taktiken greifen wie dem Flächenbombardement auf Wohngebiete, weil sie glauben, dadurch den nicht gewollten Krieg zu verkürzen, find ich es schwierig, ihnen daraus einen Strick zu drehen; auch wenn Bomber-Harris den Krieg eher verlängert haben sollte, dies war nicht seine Intention.

Man kann Verbrechen nicht gegeneinander aufwiegen.
Die Gräueltaten der Nazis; der Massenmord an Juden, Slawen, Behinderten, Sinti und Roma und anderen, die Bombardierung Warschaus und englischen Städten… kann nicht dadurch abgemildert werden, dass den Deutschen durch die Bombardierung Deutschlands durch Briten und Amerikaner und der Flucht und Vertreibung aus den Ostgebieten ebenfalls großes Leid angetan wurde. Dies muss in der Auseinandersetzung mit der deutschen Opferrolle im Zweiten Weltkrieg immer klar sein.
Andererseits heißt das doch aber auch, dass man die Kriegsverbrechen der Siegermächte nicht einfach ignoriert, weil Deutschland noch schlimmere verübt hat.
Auch wenn die Briten und Amerikaner in der Bombardierung deutscher Städte ursprünglich ein Mittel sahen, die Niederlage des Dritten Reiches zu beschleunigen, so hätte ihnen nach einiger Zeit klar sein müssen, dass diese Überlegung falsch war. Und nach der Bombardierung Dresdens 13./14. Februar 1945 setzte in der britischen Öffentlichkeit ein Umdenken ein und die Bomberpiloten verloren rapide an Ansehen in der Öffentlichkeit, Arthur Harris wurde als einziger englischer General nach dem Sieg über Deutschland nicht in den Adelsstand erhoben.
Und auch der Abwurf der beiden Atombomben über Hiroshima und Nagasaki ist nicht schönzureden. Zwar hat dies eine verlustreiche Invasion Japans verhindert und Japan hat, ähnlich wie Deutschland, bis zuletzt gekämpft und auch nicht davor zurückgeschreckt Jugendliche in sinnlosen Kamikazeeinsätzen zu opfern. Doch hätten die USA einen Frieden mit Japan auch dadurch erreichen können, indem sie dem Tenno, der von den Japanern als ein Gott angesehen wurde, von Anfang an gestattet hätten auch nach dem Krieg im Amt zu bleiben, was dann auch nach der Kapitulation geschah. Der Abwurf der Atombomben war wohl in erster Linie dazu gedacht, der Welt, und vor allem der Sowjetunion, die militärische Stärke Amerikas zu demonstrieren. Auch die Atombombenabwürfe müssen meiner Meinung nach als ein Kriegsverbrechen angesehen werden.

[Sokotra]

Die "normalen", zivilen Bürger sind, auf allen Seiten, immer die Opfer von Kriegen, die die Machthaber anzettelten - das war seit der Antike so, über den DreißigjährigenKrieg bis zum Irak von heute. Wie K. Ropp meine ich, eine Aufrechnung macht keinen Sinn. Das ist menschenverachtend.

[deichrabauke]

hm tut mir leid aber als opfer kan man die deutschen stäte nich , sehn ich meine die deutschen truppen haben im osten gewütet wie babaren . aber man darf auch nich vergesen das die anderen länder genau so ihre gräuel taten begangen haben und die kriegsverbrechen japans werden seltsamer weise nie so raus gesucht wie unsere . aber das schlimmste ist das die allierten einige nazis sogar geschützt haben , wie den chef einer großen deutschen batterie firma

[Beckmann]

Zitat von deichrabauke

hm tut mir leid aber als opfer kan man die deutschen stäte nich , sehn ich meine die deutschen truppen haben im osten gewütet wie babaren . aber man darf auch nich vergesen das die anderen länder genau so ihre gräuel taten begangen haben und die kriegsverbrechen japans werden seltsamer weise nie so raus gesucht wie unsere . aber das schlimmste ist das die allierten einige nazis sogar geschützt haben , wie den chef einer großen deutschen batterie firma

Die Frage ist, was konnte Oma Gertrud in Dresden dafür, daß die Nazihorden im Osten gewütet haben?
Recht wenig, sie hat zeitlebens SPD gewählt und ansonsten ihr leben gelebt.
Wenn man ihr Bomben aufs Dach wirft, ist sie eben ein Opfer.

Man kann eben nicht pauschalisieren.
Opfer gabs auf jeder Seite, Täter auch.