Historik Forum

[Thersites]

Zitat von Kriegsknecht

Die Amerikaner hätten den Krieg in Vietnam durchaus gewinnen können. Nur eben nicht mit den Mitteln und der Moral des ausgehenden 20. Jahrhunderts. Die Amerikaner haben den Krieg in Vietnam letzten Endes nicht in den Dschungeln und Reisfeldern verloren. Verloren haben sie diesen Krieg zuhause, im eigenen Land. Der Widerstand gegen den Vietnamkrieg war am Ende so stark, dass sich die amerikanische Regierung - egal welche - nur noch mit der Frage beschäftigen konnte, wie sie sich aus dem Krieg zurückziehen konnte, ohne komplett das Gesicht zu verlieren.

Dem kann ich so nicht zustimmen; so hatte das Engagment gegen den Vietnamkrieg beim endgültigen Rückzug 1975 seinen Höhepunkt schon weit überschritten.

Ich würde sagen, dass die Nordvietnamesen einfach den Krieg gewonnen haben; nur eine totale Eskalation (Einsatz noch größerer Truppenmengen, oder aber einen Atomwaffeneinsatz) mag an dem befürchteten Widerstand ind er Bevölkerung nicht eingetreten sein, ansonsten haben sich die USA bei ihrer Kriegführung wenig von irgendwelchen Antikriegsaktivisten beeindrucken lassen.

[Sokotra]

Als Quellen-Fetischist bin ich auf eine Rede des kalifornischen Kongressabgeordneten Paul McCloskey von 1971 gestoßen. Darin sagte er:
„The situation is clear. Many GI's in Vietnam are no longer willing to obey orders. To order an offensive operation today is to invite a wholesale mutiny. There is a growing danger of confrontation between American troops and their officers which could prove ugly and disastrous. There is likewise a growing danger of confrontation, if not combat, between the diminishing number of American troops and various groups of disaffected South Vietnamese“.
Dies nur als Material ....

[Kriegsknecht]

Dem kann ich so nicht zustimmen; so hatte das Engagment gegen den Vietnamkrieg beim endgültigen Rückzug 1975 seinen Höhepunkt schon weit überschritten.

Wie bereits gesagt und von dir in diesem Satz wunderbar auf den Punkt gebracht :

Die Amerikaner waren in den letzten Jahren des Krieges nicht mehr mit letzter Konsequenz bei der Sache. Die US-Regierung beschäftigte sich in dieser Phase (im Prinzip bereits seit Ende der 60er Jahre) primär mit der Frage, wie man sich aus Vietnam zurückziehen konnte, ohne dabei das Gesicht zu verlieren. Mal so unter uns gesagt: Auf diese Weise gewinnt man keine Kriege.

Ich würde sagen, dass die Nordvietnamesen einfach den Krieg gewonnen haben; nur eine totale Eskalation (Einsatz noch größerer Truppenmengen, oder aber einen Atomwaffeneinsatz) mag an dem befürchteten Widerstand ind er Bevölkerung nicht eingetreten sein, ansonsten haben sich die USA bei ihrer Kriegführung wenig von irgendwelchen Antikriegsaktivisten beeindrucken lassen.

Damit lehnst du dich aber seeehr weit aus dem Fenster. Erstens halte ich es für eher fragwürdig, von einem Nordvietnamesischen Sieg zu sprechen. Kleines Beispiel dazu: Die berühmte Oster-Offensive der Vietcong 1972. Im Rahmen dieser Aktion gewannen die Nordvietnamesen zwar vorübergehend an Terrain. Sie verloren aber rund 100000 Soldaten, während die Amerikaner "nur" ein paar tausend Tote zu beklagen hatten. Solche "Siege" sind typisch für den Vietnamkrieg. Das Nordvietnamesische Volk blutete enorm aus. Aus Patriotismus, aber vor allem aus Angst vor Repressalien durch die Vietcong trugen die Menschen Nordvietnams die leidvolle Bürde dieses Krieges bis zum Äussersten. Ein paar mehr solcher "Siege" wie in der Osteroffensive hätten sich die Nordvietnamesen aber definitiv nicht mehr leisten können.

Damit kommen wir direkt zum Verhalten des amerikanischen Volkes in dieser Phase des Krieges. Für die meisten Amerikaner war jeder Tote GI einer zuviel. Mit jedem toten Soldaten steigerte sich die Ablehnung der amerikanischen Zivilbevölkerung gegen den Krieg in Vietnam. Seit Ende der 60er Jahre wurde in den USA von den Kriegsgegnern ein starker innenpolitischer Druck aufgebaut, dem sich die Regierung – anders als von dir dargestellt - nicht einfach so hat entziehen können. Die US-Regierung musste immer wieder Konzessionen an die Kriegsgegner machen (Abzug von Truppen, Konzentration auf Bombenangriffe, etc.). Die US-Gesellschaft war nicht dazu bereit, den Blutzoll für einen Sieg zu bezahlen. Die Nordvietnamesen hingegen taten dies.

In Vietnam trafen eben nicht nur zwei Armeen, sondern auch zwei komplett unterschiedliche Zivilgesellschaften aufeinander, welche diesen Krieg zu tragen hatten.

[Thersites]

Zitat von Kriegsknecht

Die Amerikaner waren in den letzten Jahren des Krieges nicht mehr mit letzter Konsequenz bei der Sache. Die US-Regierung beschäftigte sich in dieser Phase (im Prinzip bereits seit Ende der 60er Jahre) primär mit der Frage, wie man sich aus Vietnam zurückziehen konnte, ohne dabei das Gesicht zu verlieren. Mal so unter uns gesagt: Auf diese Weise gewinnt man keine Kriege.

Das ist natürlich richtig; interessant ist jetzt die Frage: Warum hielten sich die USA zurück? Ich halte hierbei die Antikriegsbewegung nicht für den wichtigsten Punkt.

Zitat von Kriegsknecht

Damit lehnst du dich aber seeehr weit aus dem Fenster. (...)

Meine Behauptung war: Nordvietnam hat den Krieg gewonnen. Dass ist in jedem Geschichtsbuch nachzulesen. Dass sich das nicht gelohnt hat und Ho Chi Minh irgendwann mit Pyrus stöhnte: "Noch so ein Sieg, und ich bin verloren", glaub ich gern, ändert aber nichts am Kriegsausgang.

Was den innenpolitischen Einfluss der Antikriegsbewegung anging: Der war vorhanden, aber auch nicht so stark, wie Du scheinbar vermutest. Eine große Mehrheit der Amerikaner stand hinter der Regierung. Die Friedensaktivisten schafften es ja nicht mal, dass die Demokraten Nixon einen Präsidentschaftskandidaten entgegenstellten, der gegen den Krieg war; was auch nciht unbedingt verwundert, hatten doch die Demokraten Kennedy und Johnson das US-Engagment begonnen und ausgeweitet.

Ich formuliere auch mal eine These: Die Dominotheorie, die in den 60er Jahren die USA "zwang", sich in Südostasien zu engagieren, war nicht mehr glaubwürdig. Da nun kein "Umfallen" der anderen Staaten der Region mehr befürchtet wurde, gings nur noch um Vietnam, und das war allein einfach nicht wichtig genug, um einen derartigen Einsatz zu rechtfertigen. Daher die Verringerung der Truppen etc. bis hin zum völligen Rückzug. Nur eine untergeordnete Rolle spielte die Antikriegsbewegung; in deren Hochphase Ende der 60er waren ihre Erfolge sehr bescheiden, als sich im ganzen Land langsam die Erkenntnis durchsetzte, dass der Vietnamkrieg nichts bringt, schlief sowohl das Engagment der Kriegsgegener ein als auch der Anlass ein.

[TigerMC]

@kriegsknecht
thersites hat Recht, wenn er sagt in jedem Geschichtsbuch steht als Ausgang des Krieges ein Sieg der Nordvietnamesen.

[Fokker]

Hallo,
ich hätte zum Vietnamkrieg noch eine Frage: Weiß jemand, wie sich die ca. 500.000 amerikanischen Soldaten aufteilten? Wieviele Kampftruppen, Flieger, Marineflieger etc.?

[Zemiocro]

Es wird mehrfach die Dominotherie angesprochen und gesagt, diese wäre nicht mehr glaubhaft.

Ich formuliere auch mal eine These: Die Dominotheorie, die in den 60er Jahren die USA "zwang", sich in Südostasien zu engagieren, war nicht mehr glaubwürdig.

Wie past dies mit den Fakten zusammen? Laos und Kambodscha wurden beide 1975 Kommunistisch, und in Kambodscha war nicht mal ein Krieg nötig um 2 Millionen Menschen zu ermorden.

Das bestätigt doch gerade, dass diese Theorie richtig war, oder?

[Wulfnoth]

Der Kommunismus hat auf arme Bevölkerungsschichten und arme Länder immer eine große Anziehungskraft ausgeübt.

Ein Flächenbrand wurde aber eher durch die amerikanische Außenpolitik ausgelöst, als verhindert. Dadurch, dass die Amerikaner im Rahmen ihrer Dominotheorie verbrecherische rechte Diktaturen unterstützten, blieb den Befreiungskämpfern oft nur der linke Weg. Fidel Castro wird, um das Paradebeispiel zu nehmen, soweit ich weiß gerade in seiner Jugend als Opportunist und nicht als Kommunist betrachtet. Um Batista zu stürzen und Kuba dauerhaft dem übermäßigen amerikanischen Einfluss zu entziehen musste er sich allerdings der einzigen starken Alternative zuwenden und das war die UdSSR, viele afrikanische Staaten handelten ähnlich.

Du führst die Beispiele Laos und Kambodscha an, aber gerade im ersteren wurde erst die Basis für die unblutige Machtübernahme der Kommunisten durch den Vietnamkrieg geschaffen, als die USA ohne Kriegserklärung das Land bombardierten. Man kann neutrale Staaten auch in die Arme des Feindes treiben, wenn man im Rahmen einer Theorie oder Idee die falschen Mittel wählt. Dafür hatte die USA aber schon immer ein trauriges Talent.
In Kambodscha lief es doch nicht so unähnlich ab. Die USA unterstützen ein rechtes Militärregime, das im Krieg gegen Nordvietnam seine Daseinsberechtigung verlor und in der Folge durch den Einmarsch der Vietcongs den Boden für die Roten Khmer bereitete.
Es ist nicht gesichert, dass ohne US-Intervention sich beide Staaten vom nordvietnamesischen Beispiel anstecken lassen würden. Vom Sieg der Kommunisten in China '49 hatte sich ja auch kein umliegender Staat anstecken lassen und das obwohl z.B. in Indien es durchaus Tendenzen zum Sozialismus gab.

[Prometheus]

Ich habe mal gehört, dass der Vietcong angeblich nach der Tet-Offensive 1968 militärisch geschlagen worden war. Der Eindruck den die Medien in der amerikanischen Bevölkerung verbreiteten, war jedoch der einer Niederlage. Dem Vietcong wurden während der Offensive sehr empfindliche Verluste durch die US-Truppen zugefügt. Viele US-Generäle gaben daraufhin den Medien die Schuld daran, Vietnam verloren zu haben.

Ich kann es mir allerdings nicht vorstellen, da die US-Armee, wie die meisten anderen Armeen der Welt, in der asymmetrischen Kriegführung nicht ausgebildet sind.

[Wulfnoth]

Ohne jetzt genauere Informationen zu haben, hört sich das für mich sehr nach einer US-amerikanischen Version der Dolchstoßlegende an.

[Belisarius]

nun ich denke man sollte hier mal ein paar grundsätzliche infos geben, da hier einiges nicht ganz klar zu sein scheint
der vietminh waren die regulären truppen des nordvietnamesischen staates , der vietkong eine von ihm geförderte guerilla organisation in südvietnam, das seit dem französischen indochina krieg von einer art militärjunta geführt wurde .
der krieg begann mit einem bürgerkrieg in südvietnam ,wobei der vietkong dank entsprechender hilfslieferungen aus dem norden schnell die oberhand bekam. die usa intervenierten zuerst nur mit militärischen beratern und waffelieferungen und nach tonkin dann auch mit kampftruppen.
der krieg wurde hauptsächlich im süden gegen den vietkong geführt , der die meiste zeit über die kontrolle des hinerlandes hatte. gegen den norden direkt ging man meist nur mit luft angriffen vor. kambodsche war ein nebenschauplatz, da die nachschubrouten vom norden zum vietkong duch kambodscha liefen . dieser krieg wurde aber nur aus der luft und von den usa augerüsteten milizen geführt

[Draconarius]

Zitat von Wulfnoth

Ohne jetzt genauere Informationen zu haben, hört sich das für mich sehr nach einer US-amerikanischen Version der Dolchstoßlegende an.

Einiges stimmt schon. Der Vietcong hatte gewaltige Verluste erlitten, allerdings hatte die Tet-Offensive durch ihre Unerwartetheit und Dimension doch eine gewisse Auswirkung auf die Kriegsmoral und sorgte für Zweifel an einem erfolgreichen Abschluss des Krieges. Die Berichterstattung (das bekannte Bild auf dem der Polizeichef einen Vietcong, der zuvor mehrere Menschen exekutiert hatte, erschoss, ist wohl mit das beste Beispiel) warf zudem die Frage nach Rechtfertigung des Krieges auf etc.

[Belisarius]

Zitat von Prometheus

Ich kann es mir allerdings nicht vorstellen, da die US-Armee, wie die meisten anderen Armeen der Welt, in der asymmetrischen Kriegführung nicht ausgebildet sind.

damals gab es nicht mal den begriff asymmetrische kriegsführung

das problem war das man bis dahin nie mit dieser art der kriegsführung gerechnet hat .
die militärs haben sich immer nur auf einen großen koventionellen oder atomaren schlagabtausch mit der su vorbereitet.
deswegen hat man sich erst langsam an die neue situation angepasst und neue einsatzkonzepte wie etwa die luftkavallerie erst relativ spät in größerem maßstab eingesetzt.

ganz allgemein waren die amis auch nicht wirklich darauf vobereitet irgendwo in der welt gerade mal so aus dem stehgreif Kriegzuführen. ( das konzept der 2 1/2 Konflikte wurde erst später entwickelt) dafür ist eine wehrpflichtigen armee auch nicht wirklich ideal, vorallendingen wenn man sie anders als etwa im zweiten weltkrieg auch nicht wirklich von den zielen überzeugen bzw sie motivieren kann . außerdem haben sie den fehler gemacht den krieg halbherzig anzufangen sprich sie haben einen großangelegten krieg , der einen riesigen personal und material verbrauch hatte, geführt ohne bevölkerung und wirtschaft entsprechend zu mobilisieren, was dazu führte das die meisten bürger in den usa überhaupt nicht direkt merkten das der krieg geführt wurde ihr alltägliches leben ging fast ohne veränderungen weiter. insofern verspührten sie keine direkte bedrohung was dazu führte das die meisten die sinnlosigkeit dieses krieges bemerkten. anders als etwa der heutige krieg gegen den terrorismus der den amerikanern eine bedrohung sugeriert , was wiederum zu einer stärkeren untersützung des krieges führte.