Vietnam

**Jason** · #1 17.11.2007, 22:46

Habe noch keinen Thread über diesen Krieg entdeckt... Also: ein nationales Trauma für die USA, da sie diesen Krieg gegen dieses verhältnismäßig kleine Land am Mekong-Delta verloren haben. Es gibt auch ziemlich viele Hollywood-Filme über Vietnam. Aber der Verlauf selbst des Krieges ist mir nur in den Anfängen bekannt. Vietnam war ja eine französische Kolonie, ich glaube französisch-indochina. In den ´50ern wollte Ho-chi-minh mit den Vietcongs das Land von Frankreich lösen. Die Franzosen versuchten vor allem mit der Fremdenlegion das Land zu halten. Scholl-Latour war, soviel ich weiß auch dabei (Dien-Bien-Phu)-so wie auch viele andere deutsche. Als die Amerikaner das Scheitern der Franzosen dort sahen, intervenierten sie mit einem enormen Aufwand an Material und Menschen... Warum verliert eine Supermacht so einen Krieg gegen ein kleines, doch eher unterentwickeltes Land?

#2 17.11.2007, 23:04

Zitat von Jason

Warum verliert eine Supermacht so einen Krieg gegen ein kleines, doch eher unterentwickeltes Land?

Aus dem selben Grund warum diese Supermacht auch im Irak am verlieren ist. Keine traditionellen Kampfhandlungen.

**Jason** · #3 17.11.2007, 23:05

Was meinst Du mit "traditionellen Kampfhandlungen"? Das ist mir nicht ganz klar.

*Sokotra* · #4 17.11.2007, 23:29

Zitat von mozart

Aus dem selben Grund warum diese Supermacht auch im Irak am verlieren ist. Keine traditionellen Kampfhandlungen.

Sehe ich auch so. Dazu kommt: Die Unfähigkeit der Amerikaner (Militär, und auch Regierung), aus Erfahrungen oder vielleicht - aus militär-strategischer Sicht - Fehlern zu lernen. Das hat wohl was mit Arroganz zu tun. Jedenfalls hat das amerikanische Militär schon an diversen Schauplätzen in der ersten Phase des Zweiten Weltkrieges im Pazifik (nur ein Beispiel sind die Philippinen) vor den Guerillatruppen, die das Land kannten (und eben nicht ins Muster traditioneller Kampfhandlungen einzuordnen waren), zurück weichen müssen. In der zweiten Phase hat dann der massive Einsatz von Rüstungsmaterial die Oberhand gewonnen.
Der Vergleich zwischen Vietnam und dem Irak ist naheliegend. Soldaten = Menschen wurden und werden hier wie dort verheizt, profitiert hat die Rüstungsindustrie.

Trotzkist · #5 17.11.2007, 23:29

Guerilla Kampftaktiken in tropischen Wäldern war mit Sicherheit nichts, worauf amerikanische soldaten zuhause ausgebildet wurden...zumindest nicht am Anfang des Krieges. Zahlenmäßig waren die Amies bzw. Südvietnamesen den Nordvietnamesen ja massenhaft überlegen. Das gleiche gilt für Ausstattung.
Ein wichtiger Faktor ist natürlich auch die fehlende Unterstützung aus den USA: wenn in einem Land die ganze Zeit gegen einen Krieg demonstriert wird, ein Großteil der Jugend diesen verurteilt, hat das mit Sicherheit psychologische Konsequenzen für die Soldaten...

**Jason** · #6 17.11.2007, 23:38

Die Militärführung der Amerikaner ging auf die Guerilla-Taktik mit massivem Einsatz von Hubschraubern, Bomben und einer enormen Feuerkraft vor. Es wurden sehr viele Zivilisten getötet, also anders als im Irak war hier mit null-Rücksicht zu rechnen... Nicht zu vergessen den Agent Orange- Einsatz. Also, es leuchtet mir immer noch nicht ein wie das vonstatten gegangen ist. Gibt es überhaupt - außer in der mitteleuropäischen Ebene - das was ihr "traditionelle Kampfhandlungen" nennt, auf der Welt?

Habe auch gelesen, daß in einem Dorf (my lai) am 16. März 1968 500 Zivilisten aller Altersstufen und beider Geschlechter ermordet wurden. Ein Kriegsverbrechen das von der rücksichtlosigkeit der Vorgehensweise zeugt.. Ist das nicht auch "traditonelle Kriegsführung" nach europäischem Muster?

*Sokotra* · #7 17.11.2007, 23:57

Zitat von Trotzkist

Guerilla Kampftaktiken in tropischen Wäldern war mit Sicherheit nichts, worauf amerikanische soldaten zuhause ausgebildet wurden...

Wieder ist die Patellele zum Irak festzustellen. Übrigens auch zum Nachkriegs-Deutschland. Plötzlich sollten Farm- und Industriearbeiter aus den USA Funktionen in ener Military Gouvernment of the United States übernehmen ...

**Jason** · #8 18.11.2007, 00:13

Im Vietnam waren, meines Wissens, eher Leute der Unterschicht, Einwanderer, Hispanos, Schwarze undsow. in der Truppe engagiert.

**Wulfnoth** · #9 18.11.2007, 10:24

Zitat von Jason

Im Vietnam waren, meines Wissens, eher Leute der Unterschicht, Einwanderer, Hispanos, Schwarze undsow. in der Truppe engagiert.

Kannst du so auf den Irak übertragen. Dort werden mitlerweile Ausländer rekrutiert, die dann nach einiger Zeit die Staatsbürgerschaft bekommen, viele sogar nur noch postum.

Thersites · #10 18.11.2007, 11:25

Zitat von Jason

In den ´50ern wollte Ho-chi-minh mit den Vietcongs das Land von Frankreich lösen.

Die nannten sich damals noch Vietminh, und ich wusst sogar mal, was das heißt...
http://de.wikipedia.org/wiki/Vietminh

Zitat von Jason

Warum verliert eine Supermacht so einen Krieg gegen ein kleines, doch eher unterentwickeltes Land?

Eine Frage zurück: Warum führt eine Supermacht so einen Krieg? Antwort: Dominotheorie; die USA dachten allen Enrstes, dass ein Umfallen weiterer Staaten nach sich zöge und man so ganz Südoatasien (oder noch emrh) an den Kommunismus verlieren würde.

Warum die USA nicht gewonnen haben? Ich würd auch sagen, typischer Fall von Guerilla-Sieg. Die Verluste (an Menschenleben, aber auch materieller Art) der Vietnamesen waren um vieles höher als die der Amerikaner, das Land war zwar "befreit", lag aber am Boden und hat sich von dem Sieg heute noch nicht erholt.

**Jason** · #11 18.11.2007, 11:32

In Wikipedia stand auch, daß die vietnamesische Bevölkerung heute noch unter den Folgen der Verseuchung durch dieses Dioxinhaltige Gift leidet.. Und die US-Regierung hat keinerlei Reparationszahlungen für das Land bewilligt. Im Gegenteil: Vietnam mußte irgendwelche Kriegsschulden auf sich nehmen, um das Embargo loszuwerden...

**Kimon** · #12 18.11.2007, 11:37

Als die Amerikaner das Scheitern der Franzosen dort sahen, intervenierten sie mit einem enormen Aufwand an Material und Menschen...

Das ist ja so auch schon nicht richtig, denn zwischen Ende der Franzosen und der Intervention der USA liegen 10 Jahre. Nach dem Krieg war Vietnam in den kommunistischen Norden (der sich übrigens anders als die übrigen kommunistischen Regimes nicht an Peking sondern an Moskau anlehnte) und den demokratischen Süden gespalten worden, wobei "demokratisch" hier mit autoritären Regimes von us-amerikanischen Gnaden gleichzusetzen ist.

**Jason** · #13 18.11.2007, 11:41

Die Intervention war aber auch eine Konsequenz des Scheiterns der Franzosen. Es kam übrigens vor ein paar Monaten eine Doku über übergelaufene deutsche Legionäre, die angeblich die Kampftaktiken der Viet (minh?)cong beeinflusst haben sollen..

Kriegsknecht · #14 18.11.2007, 15:50

Warum verliert eine Supermacht so einen Krieg gegen ein kleines, doch eher unterentwickeltes Land?

Das ist eine interessante Frage. Man sollte sich allerdings nicht dazu verleiten lassen, nach allzu einfachen Antworten zu suchen. Klar: Die Amerikaner hatten an der Guerilla-Taktik der Viet-Cong schwer zu beissen. Das war ein unangenehmer und harter Gegner.

Aber man muss auch realistisch bleiben. Die Amerikaner hätten den Krieg in Vietnam durchaus gewinnen können. Nur eben nicht mit den Mitteln und der Moral des ausgehenden 20. Jahrhunderts. Die Amerikaner haben den Krieg in Vietnam letzten Endes nicht in den Dschungeln und Reisfeldern verloren. Verloren haben sie diesen Krieg zuhause, im eigenen Land. Der Widerstand gegen den Vietnamkrieg war am Ende so stark, dass sich die amerikanische Regierung - egal welche - nur noch mit der Frage beschäftigen konnte, wie sie sich aus dem Krieg zurückziehen konnte, ohne komplett das Gesicht zu verlieren. Die USA haben den Krieg in Vietnam in den letzten Jahren nicht mehr mit letzter Konsequenz geführt, die Truppen waren demoralisiert und die Weltöffentlichkeit sowie ein grosser Teil der amerikanischen Gesellschaft gegen weitere Kampfhandlungen. So lässt sich kein Krieg gewinnen. Rein militärisch hätten die Amerikaner aber durchaus das Ruder noch herumreissen können, selbst in den letzten Wochen und Tagen des Krieges.

Vietnam ist demnach ein gutes Beispiel für einen Krieg, der an der "Heimatfront" verloren gegangen ist.

**Jason** · #15 18.11.2007, 19:03

Kann es aber auch sein, daß diese Viet-congs und anfangs -minhs wirklich gute Soldaten waren mit einer brillanten Taktik und Durchhaltevermögen? Die Franzosen hatten sich ja in Dien-Bien-Phu auch ganz schön vertan. Es war sogar die Rede in einem Bericht von den "überheblich-arroganten-Offizieren" die einer Kolonie nicht die Fähigkeiten einer solchen kriegsführung zutrauten. Ein verhängnisvoller Fehler, vor allem für die dort verschanzten europäischen Soldaten.

Wobei ich Deinen Beitrag mit der Heimatfront auch als absolut richtig einschätze, kriegsknecht!